Entrevista a Joao Pedro Stedile

UOL.com, en espanol, 23/04/2008
Viernes 16 de mayo de 2008 por LRAN

Stédile: "La democracia en que vivimos es hipocresía"
En entrevista concedida a las vísperas del "Abril Rojo", uno de los principales líderes del MST cuenta como puso en marcha su militancia, explica por qué ve la reforma agraria bloqueada, habla sobre comunicación, izquierda y socialismo y sustenta: "los actuales modelos de representación exilan al pueblo de la política"
Marcela Rocha

Que lo llevó a participar del proceso de creación y construcción del MST?

João Pedro Stédile:

Por las circustancias de la vida. Soy hijo de pequeños agricultores del Sur. Llegué hasta el segundo grado en el interior y siempre me mantuve vinculado a los temas campesinos. Empecé mi militancia ayudando a concienciar a los cosechadores de uva de la región de mi familia y actuando con los sindicatos de los productores en la región de Bento Gonçalves. En los años duros de la dictadura militar, me vinculé al trabajo de la CPT [Comisión Pastoral de Terra]. Fue cuando aconteció un conflicto de tierras en Rio Grande do Sul, en que los Kaingang [pueblo indígena del sur del país] expulsaron de sus tierras más de 700 familias de posseiros pobres, sin tierra. Entonces, la CPT me pidió para ir hasta allá para trabajar con esos posseiros.

Ese episodio resultó en una ocupación de tierra en dos caseríos, la Macali y la Brillante, en 1979. Ese proceso, no premeditado, desembocó, algunos años después, en la formación del MST.

Dentro de los moldes de gobernabilidad y representatividad que tenemos en Brasil, en que medida es posible una reforma agraria significativa?

Stédile:

Hay muchos tipos de reforma agraria. En Brasil, todas las fuerzas progresistas, a lo largo del siglo 20, siempre trabajaron con la perspectiva de realizar a del tipo clásico. Es decir, una reforma agraria que representase, para los campesinos, la democratización del acceso a la tierra, su vinculación al mercado interno y uno proceso de combate a la pobreza en el campo. Un instrumento de distribución de renta y de estímulo al mercado interno e industrial. Todos los países hoy desarrollados hicieron reformas agrarias clásicas — es decir, en los marcos del capitalismo, pero como un proceso republicano de democratización del acceso a los bienes de la naturaleza.

En Brasil, se perdió la oportunidad de hacer ese tipo de reforma agraria, cuando terminó la esclavitud, en 1888. Estados Unidos, por ejemplo, la hicieron en esa coyuntura. Después, se perdió la segunda oportunidad en la Revolución de 30, cuando iniciamos nuestro proceso de industrialización. Perdemos la tercera oportunidad durante la crisis de ese modelo, en la década de 60, cuando el entonces ministro Celso Furtado convenció el gobierno Goulart de que la salida sería una reforma agraria. La respuesta de la derecha fue un golpe militar.

Perdemos la oportunidad en la redemocratización formal en 1985, cuando Tancredo había invitado lo nostálgico José Gomes da Silva para hacer el primero PNRA (Plano Nacional de Reforma Agraria). Él entregó el plano que preveía asentar 1,4 millones de familias el día 4 de octubre y cayó el 13 de octubre.

La oportunidad que tendríamos que hacer una reforma agraria clásica sería si el gobierno Lula combatiese el modelo neoliberal, articulando fuerzas sociales y políticas del país para un proyecto de desarrollo nacional e industrial, con distribución de renta y combate a la desigualdad. Como el gobierno Lula mantuvo una política y un modelo económico que subordina nuestra economía al capital financiero y a las grandes empresas transnacionales, la reforma agraria está bloqueada. Sólo habrá oportunidad si derrotemos el neoliberalismo.

"Estamos perdiendo, en el gobierno Lula, la sexta oportunidad de hacer reforma agraria. Lo que está habiendo es más concentración agraria"

Como el MST evalúa el gobierno Lula cuanto al proceso de reforma agraria?

Stédile:

De cierta forma, ya comenté en la pregunta anterior. En un sentido más amplio, la reforma agraria, como parte de un proyecto de desarrollo nacional, de distribución de renta y de estímulo a la industrialización del interior del País está bloqueada por el actual modelo económico.

Desde el punto de vista administrativo, creo que el área del gobierno Lula más incompetente son los ministerios que tienen relación con reforma agraria. Nada funciona. Todo es lento e incompetente. Y, para no ser injusto, los únicos programas que beneficiaron las áreas de los sin-tierra fueron el "Luz para todos" — que es un proceso de electrificación del medio rural — y un programa de compra de alimentos de la Compañía Nacional de Abastecimiento (Conab). Ambos son complementários y no afectan la reforma agraria.

Sabemos que los números reales de familias asentadas habían sido maquillados por el gobierno FHC y, al que parece, la ficción fue mantenida por el gobierno Lula. Cuáles son los números correctos, en la evaluación del MST? EL movimiento mantiene diálogo con los representantes del gobierno sobre eso? Como es hecho ese diálogo?

Stédile:

Primero, el proceso de reforma agraria no es un problema estadístico. Es un problema político, en que lo gobierno debería enfrentar el latifundio y lo agronegocio para democratizar la propiedad de la tierra. Y eso no está aconteciendo. Las familias que están siendo asentadas son mayoritariamente puestas en proyectos de colonización en la Amazonia legal. Un gran porcentual de ellas representa o las que no consiguen ni morar en el lote, o las familias puestas en lotes abandonados de antiguos proyectos.

Nosotros siempre mantuvimos diálogo con todos los gobiernos, tanto el federal cuanto provincial y municipal, independientemente del año o partido. Los movimientos sociales necesitan negociar, dialogar e interaccionar con las autoridades constituidas. Forma parte de nuestro trabajo, pero manteniendo autonomía en el saludo de esa misión. Autonomía de los partidos, de los gobiernos y del Estado: es eso que el MST busca hacer.

"Buscamos construir una unidad popular. Desgraciadamente, los movimientos todavía son mucho encaminados por corrientes ideológicas"
Como se sustenta el diálogo del MST con los demás movimientos sociales, incluyendo los urbanos? ¿Por qué esa búsqueda es necesaria?

Stédile:

En el caso de la relación con los demás movimientos sociales, no es dialogo. Se trata de construir una unidad popular. Nosotros buscamos articularnos en diferentes espacios para ir construyendo esa unidad necesaria. Desgraciadamente, los frentes de masa en Brasil todavía son mucho encaminadas por corrientes ideológicas, lo que es legítimo, pero muchas veces estorba la construcción de la unidad en función de objetivos partidarios o electorales.

EL MST participa de la Vía Campera Brasil como una forma de construir la unidad en el campo. Participa también del Foro Nacional de Reforma Agraria y de la Coordinación Nacional de Movimientos Sociales. Pero priorizamos la construcción de las Asambleas Populares, por sean un espacio más amplio de unidad popular entre todas las fuerzas. Fue con ese espíritu que actuamos en el plebiscito por la reestatização de la Vale, impulsado por la Asamblea Popular.

EL MST, junto con otros movimientos sociales, lanzó el periódico Brasil de Fato. Que otras iniciativas el movimiento tiene en relación al sector de comunicación?

Stédile:

Nosotros defendemos la tesis de que la clase trabajadora y todas sus formas de organización deben construir sus propios medios de comunicación de masa. No podemos depender de la llamada grande mass media, ella es la voz de la clase dominante para formar su opinión entre el pueblo. Lamentablemente, la izquierda brasileña todavía no entendió eso y muchas fuerzas todavía se ilusionan en quedar ocupando pequeños espacios en la gran prensa.

Tenemos que hacer mucho más esfuerzo para términos nuestras radios, nuestros periódicos, nuestros boletines, ocupar espacio en internet y términos nuestros programas de televisión. Y, para todo eso, hay que tener directriz política, construir esos medios y priorizá-los. Espero que los movimientos y la izquierda aprendan eso, cuanto antes.

En que se fundamenta la preocupación con la comunicación en el MST?

Stédile:

Nosotros necesitamos difundir las noticias, las informaciones y nuestra visión de mundo, tanto a nuestra base cuanto a la clase trabajadora y población por regla general. Para alcancemos esos objetivos, hay que tener los medios de comunicación necesarios, los más distintos posibles, porque son complementários.

"Queremos reformas políticas que garanticen al pueblo mecanismos de decisión. Hoy, el pueblo es mero espectador de lo que la clase dominante hace"

Con frecuencia, la llamada "gran mass media" ataca el MST, además de criminalizar los otros movimientos sociales. Como el señor explica eso?

Stédile:
Los grandes medios masivos hacen su papel. Defender siempre los intereses económicos, políticos e ideológicos de la clase dominante. Así, todo movimiento social, todo sindicato y partido que resuelvan luchar contra los intereses de la clase dominante serán atacados por ella.

Cuando Veja, Estadão y Rede Globo hablan mal de nosotros, hacen su papel y no nos preocupamos con eso, pero sí con el hecho de que la sociedad brasileña tenga medios de comunicación de masa - en especial radio y televisión - que la representen. Esperamos que la nueva TV pública consiga cambiar un poco ese cuadro.

El señor llegó a mover un proceso contra la revista Veja. Cuáles fueron las razones para eso, y lo que resultó del proceso?

Stédile:

Movimos un proceso penal, pidiendo indemnización y derecho a la respuesta porque la materia de Veja fue ofensiva y mentirosa desde el punto de vista personal. Me compararon al James Bond y me atribuyeron una función criminosa.

El señor cree que exista libertad de prensa en Brasil? En términos más amplios: hay realmente democracia en nuestro País?

Stédile:

No existe ninguna libertad de prensa considerado el acceso del pueblo a la información. Él las recibe repasadas por las radios y televisiones, grandes periódicos y revistas. Son filtradas por el bies ideológico de intereses privados. Y eso no es democracia, por lo que respecta a derechos y oportunidades iguales. Eso, al contrario, se llama lucha de clases. Una clase, la que tiene dinero, controla los medios de comunicación y los usa de acuerdo con sus intereses, buscando el lucro y control ideológico en la sociedad.

Nosotros todavía estamos distantes de una democracia formal, burguesa. Esperamos que haya, por lo menos, un proceso de movilización, en un futuro próximo, para promover reformas políticas que garanticen al pueblo mecanismos de decisión, de poder político, porque hoy el pueblo es mero espectador que la clase dominante hace. Un amigo mío dijo, esos tiempos: “el pueblo, en Brasil, está exiliado de la política”.

La democracia en que vivimos es una hipocresía.El pueblo sabe de eso. Las instituciones de menor credibilidad son el Congreso y los políticos

Como el señor se posicionó cuando el presidente Hugo Chávez suspendió la licencia de la RCTV venezolana? Sería favorable a la adopción de procedimientos semejantes en Brasil?

Stédile:

La decisión fue dentro de los parámetros legales de la Constitución venezolana, y más que necesaria. La RCTV era un canal que plegaba mentiras el tiempo entero, distorsionando la opinión pública. Y cometió un grave error: organizó, estimuló e hizo apología al golpe de Estado en abril de 2002. Lo normal habría sido la televisión haber sido prohibida en aquella época. Pero el presidente prefirió seguir los trámites normales y esperó vencer la concesión. Como dijo Noam Chomski, si el crimen de la RCTV, de 2002, hubiese acontecido en Estados Unidos, por las leyes norteamericanas sus propietarios habrían cogido silla eléctrica.

En Brasil, hay que hacer una amplia reforma en el proceso de concesión de la radiodifusión para términos democracia. Y más, garantizar que todos los sectores y grupos sociales tengan sus propios vehículos y se comuniquen con la sociedad. Hoy, vivimos en una dictadura del monopolio de siete grupos económicos, que controlan, obtienen lucros y manipulan lo que quisieren.

Como el señor evalúa la política de comunicación del gobierno Lula, en los tres sentidos: su relación con la "grande mass media"; su relación con las mídias de los movimientos sociales y de grupos independientes; y en la cuestión de la comunicación pública?

Stédile:

No soy “experto” en el asunto y estoy acompañando poco la política institucional del gobierno Lula para la comunicación. Pero veo los resultados. El monopolio de la clase dominante continúa aumentando. Creo que, además de términos una televisión pública, deberíamos tener una política de amplia libertad para las radios y televisiones comunitarias con señal abierto. Los subsidios de publicidad deberían ser dirigidas para los vehículos pertenecientes a las entidades sociales y sin fines lucrativos. Y deberíamos, todavía, tener una política clara de prohibición de campañas publicitarias responsables por problemas sociales, como propagandas de cigarrillos, bebidas alcohólicas, medicamentos y herbicidas.

El sistema vigente en Cuba es el que practica más democracia popular. Pero las experiencias socialistas estuvieron mucho por debajo de que se idealizaba

Una vez u otra surge alguien en la "grande mass media" para acusar el MST de pretender crear un partido socialista para liderar una revolución en Brasil. El movimiento pretende mismo crear un partido? Y cuál su posición sobre el socialismo?

Stédile:

Eso es una tontería de ciertos columnistas de turno, que quedan imaginando cosas. El MST es un movimiento social autonómico. No tiene vocación, no será y ni quiere ser partido. Si algún día el MST pretendiese virar partido, acabaría. Quizás sea por ello que ellos quedan con esa tesis.

El socialismo tiene varias formas de ser analizado y comprendido. Como modo de producción, será un práctica más avanzado de la civilización humana, porque va a organizar la propiedad social de los medios de producción y combatir la explotación del trabajo. Como régimen político, las experiencias socialistas que ya tuvimos estuvieron mucho por debajo de que idealizaban los clásicos.

Creo que el socialismo debería ser prácticas superior de democracia popular, en que las personas, los grupos sociales y la clase trabajadora tuviesen, de hecho, poder sobre el Estado. Y las leyes y decisiones contasen con mayor participación posible de la población, de forma directa.

Hay un aspecto más de lo cual una sociedad socialista depende: la elevación del nivel cultural y la consciencia de las amplias capas de la población, para que sea una sociedad fundada en los principios de la práctica de la solidaridad, justicia social e igualdad, cotidianamente.

Existe democracia en Cuba?

Stédile:
Ningún proceso o régimen político será perfecto. Muchos factores influyen en las condiciones para que el pueblo y los sectores organizados de la población ejerzan poder de decisión. Creo que lo que hay en Cuba está lejos de ser un régimen ampliamente democrático.

Estoy viajando y soporto mucho sobre las experiencias de los más diferentes regímenes políticos adoptados. Estoy convencido de que el sistema vigente en Cuba es, todavía, el que practica más democracia popular. Eso no se mide por el ejercicio del voto o elección de los representantes. Debemos medir la democracia cubana por el real derecho de oportunidades que todos tienen; por el acceso a la educación, en todos los niveles; al conocimiento, a la información, al trabajo y a la cultura. Hoy, el pueblo cubano, en su amplitud, es uno de los pueblos más cultos de nuestro planeta.

También debemos medir la democracia por el poder real de las personas al se organicen en grupo para controlar sus barrios, sus ciudades. Es decir, ejerciendo un poder real.

Etanol y aceites vegetales podrían ser sostenibles y socialmente más justos. Pero todo depende de la forma como serán producidos

¿Cuál es su evaluación sobre el enaltecimiento del etanol, actualmente hecho por la "grande mass media" y por el gobierno Lula?

Stédile:
Eso es una vergüenza. La fuente de energía proveniente del petróleo está acabando. Entonces, las petroleras, empresas automovilísticas y las transnacionales del agronegocio se unieron para producir una nueva fuente de energía bajo sus controles.

El etanol y los aceites vegetales, que pueden substituir el petróleo, son fuentes que podrían ser sostenibles desde el punto de vista ambiental, además de socialmente más justas. Pero todo depende de la forma como serán producidos y quien las controlará.

En el caso brasileño, el gobierno aceptó entregar la producción para el régimen del agronegocio. Él es agresor del medio-ambiente, porque produce caña o soja, por ejemplo, en la forma de monocultivo y usa intensivamente máquinas y herbicidas.

Nosotros podríamos tener un amplio programa de producción de agrocombustíveis, controlado por una empresa estatal y vuelto para una política de soberanía energética — es decir, un programa donde cada municipio produciría su propia energía. Por ello, nosotros defendemos que los agrocombustíveis solamente serían viables se fuesen producidos en policultura, en sólo 20% del área de cada caserío, para no afectar la producción de alimentos. Sería una producción vuelta para la distribución de renta, sumada a la soberanía alimentar y energética. Para eso, proponemos la fundación de una empresa brasileña de agroenergia. Una empresa estatal y pública, bajo control de la sociedad, para desarrollar esa política. Petrobrás, además de ser una empresa que se preocupa, en primero lugar, con la ganancia de sus accionistas (40% ya son del exterior), nunca tendrá una política de soberanía energética y mucho menos de distribución de renta.

La ocupación de un laboratorio de Aracruz por mujeres del MST causó gran impacto nacional. El movimiento fue acusado de promover el desorden, de ser enemigo de la ciencia y del desarrollo tecnológico y de apostar en el retraso brasileño. Como el Sr. Se posiciona? ¿Por qué el MST es contra la explotación de culturas transgénicas?

Stédile:

Eso es un ejemplo claro de manipulación de la opinión pública por el monopolio de mass media a servicio de los intereses del capital. Aracruz es una de las empresas que más atacan el medioambiente, destruyendo la cobertura vegetal original, como la Mata Atlántica, y ahora los pampas. En su lugar, cultiva plantaciones homogéneas de eucalipto, que acaban con toda biodiversidad y atacan el medio-ambiente, contribuyendo para el calentamiento del clima. Todo es exportado. Los lucros quedan con las transnacionas. Y nosotros quedamos con el pasivo ambiental y social.

Aracruz robó, en la década de 1970, 14 mil hectáreas de tierras indígenas y otros 24 mil hectáreas de tierras quilombolas. Nosotros entramos en un semillero de Aracruz para destruir cambias e impedir la expansión de la monocultivo del eucalipto.

Pues bien, la prensa transformó las mujeres de la vía campera, que habían hecho la manifestación, en bárbaras, prostitutas, contra la ciencia... Pura manipulación.

Allá, no había ningún laboratorio de investigación. Pueden investigar en las páginas del MCT [Ministerio de la Ciencia & Tecnología] o de la Embrapa [Empresa Brasileña de Investigación Agropecuaria] y verano. La señora que analizaba si las cambias tenían hongo tiene sólo el segundo grado. La prensa la transformó en científico!

Ahora, el ministerio de la Justicia bajó la portería mandando a Aracruz devolver los 14 mil hectáreas de tierras robadas de los pueblos tupiniquim y guaraní. Ninguna palabra en el Periódico Nacional. Eso fue una gran victoria de aquella manifestación. Seguiremos luchando; ahora, para que ellos devuelvan lo que robaron de las comunidades negras.

Nosotros somos contra las semillas transgénicas por muchas razones. Primero, porque son sólo una forma de las empresas transnacionales combinen el uso de semillas con sus herbicidas. Según, porque las semillas transgénicas destruyen la biodiversidad. Sólo sobrevive aquella determinada planta. Tercero, porque ellos usan esas semillas para poder patentarlas como propiedad privada y cobrar royalties de los agricultores. Y por último, porque no hay ninguna comprobación de que esas semillas no hacen mal a la salud de las personas. Al contrario, tenemos ya diversas pruebas de que algunas de ellas hacen mal a las personas y a los animales que se alimentan de ellas. Por ello, defendemos la idea de seguir investigando, pero sin fines comerciales. Queremos usar la transgenia sólo para fines terapéuticos — es decir, producir plantas que puedan tener uso medicinal.

El señor ambiciona ser, algún día, presidente de este país?

Stédile:

No sé de donde ustedes sacaron esa tontería. Brasil necesita que el pueblo se conscientize, organice y luche por sus derechos. Solamente así podremos enfrentar los actuales problemas económicos y sociales a fin de que construyamos una sociedad más justa, con que todos soñamos.


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